?

Log in

Previous Entry | Next Entry

fnzxax-bilderfest_ru-.jpg

Моя старшая дочка, Марина, рассказала о своем однокласснике, который «снова заболел. И мама его тоже болеет». Снова заболел — это рецидив лейкоза. Одноклассник появился в своем классе только за неделю до этих летних каникул, до этого — больницы, химиотерапия… «Хороший мальчик. Рисует так красиво, вежливый, спокойный» - так охарактеризовала его Марина. И вот — снова… Мы сдали деньги ему на лечение, Марина отнесла свою накопленную тысячу, а потом приклеила на дверь нашего подъезда объявление о сборе денег… А что касается «мама его тоже болеет»… У нее тоже рак. Четвертая стадия. Больше нет никого, она одна — и сын. И дочка моя спрашивает: «почему так с ними?».


Почему так?… Иногда в подобных ситуациях звучит вопрос «за что?». Второй вопрос напрямую подразумевает наличие неких веских причин, из-за которых на людей обрушиваются бедствия. Это очень устойчивое убеждение, восходящее к древнейшим временам и, одновременно, к нашему детству, и его я бы сформулировал так: «Этому миру есть до нас дело, мир внимательно за нами следит и определяет, насколько хорошо или плохо мы себя ведем. Если хорошо — нас ждет «конфетка», если плохо — всякие неприятности». «Мир» можно спокойно заменить на богов, Бога, родителей или просто взрослых. Если эту фундаментальную идею несколько упростить, то получится следующее: «Если с тобой что-то плохое происходит — то для этого должна быть причина. И чем хуже то, что с тобой происходит, тем весомее должна быть причина».

Эта идея получила название «вера в справедливый мир». Что такое справедливость? Это представление о соответствии действий человека и воздаяния ему за эти действия. Большинство людей согласятся с тем, что если человек много и добросовестно работает, то он должен получать больше, чем тот, кто работает мало и плохо. Другое дело, что в «много-мало» или «хорошо-плохо» каждый включает свой смысл, но основной принцип остается незыблемым: воздаяние должно соответствовать заслугам. В религиозной картине мира роль Судьи, определяющего справедливое распределение воздаяния, играет Бог.

Однако мы постоянно сталкиваемся с тем, что в нашем мире справедливость — явление крайне редкое, да еще к тому же очень субъективно трактуемое. Ну вот в чем «справедливость» смертельной болезни матери и ребенка? Религиозному человеку, верящему в справедливый мир в лице Бога, приходится идти на ряд логических ухищрений, делать массу подпорок своей вере, которые получили название «теодицея», или «оправдание Бога». Это попытка объяснить, почему при всеблагом и добром Божестве в мире творится столько несчастий и несправедливостей. Попыток много, и все они полны либо сделок с совестью, лицемерия, либо конечного отказа от ответа на вопрос «за что, Боже?!». Чуть дальше продвинулась концепция кармы — великого безличного и бесстрастного закона Вечной Справедливости. Если страдаешь — что-то натворил в прошлой жизни. Сам виноват, в общем.

Тут мы подходим к главному следствию веры в справедливый мир. Это обвинение жертвы (или «виктимблейминг»): если тебе плохо, то ты виноват сам. Бедные люди бедны исключительно из-за своей лени. Если вашу квартиру ограбили, то «почему решеток нет на окнах» или «что за входная дверь с замком, который можно взломать за минуту? Сами виноваты». Если изнасиловали - «нечего было провоцировать». Обвинение жертвы — это попытка справиться с ужасом, который возникает в сознании человека, когда в него, в это закрытое сознание, начинает биться огромный, страшный и совершенно непредсказуемый мир. С тобой может случиться все, что угодно? Нет, эта мысль слишком страшна, и сознание цепляется за идею контроля, так хорошо знакомую с детства от родителей или в более сознательном возрасте от проповедников разных мастей. Если будешь вести себя правильно, беда обойдет тебя стороной (не накажут). То есть можно контролировать этот мир, главное — следовать инструкциям, и как можно меньше баламутить воду, раскачивать лодку и т. п. Так тираны (домашние и государственные), устанавливая жестокие и зачастую невыполнимые правила поведения, наказывают провинившихся за их нарушения, приговаривая: сами виноваты, правила нарушили, вот и расплачивайтесь. При удачном для тиранов/насильников варианте жертва сама поверит в то, что виновата, и даже не будет поднимать вопрос о том, насколько вообще правомерны как правила, так и действия по защите этих «правил». То есть фокус внимания смещается с того, кто осуществляет насилие, на жертву: что ты сделала/сделал не так?

При этом обвинение жертвы становится значительно сильнее в ситуации бессилия, когда люди ощущают невозможность помочь страдающему: или сами боятся, или реально помочь не могут. Тогда, как защита от ощущения собственной никчемности, и возникает идея о том, что «они сами виноваты» - то есть и помощи-то особо не заслуживают, и даже сострадания, поэтому мы здесь не при чем. Вот если бы жертва страдала невинно — тогда да…


Итак, идея о том, что мир устроен справедливо, влечет за собой ряд следствий:

а) Идея о существовании «правильного» и «неправильного» поведения, за которое следует соответствующее воздаяние.
б) Идея контроля за миром через «правильное» поведение. «Я хороший человек, и поэтому ко мне должны относиться хорошо».
в) Обвинение жертвы: несчастья жертвы являются следствием ее неправильного поведения, а не внешнего произвола. «Если бы ты этого не делала, то ничего бы не произошло».


Естественно, что ежедневная практика жизни человека неизбежно влекла за собой и другой взгляд на мир. Библейская книга Иова — одна из первых попыток задуматься над тем, а так уж ли справедлив Бог (ведь в этой книге хороший человек Иов стал, по сути, жертвой произвола со стороны Бога и Сатаны). В результате оформилась другая, тоже очень старая, идея о том, каков мир: миру есть до нас дело, но этот мир безумен, непредсказуем и, чаще всего, недоброжелателен. Никаких правил нет, ничто не убережет от произвола. Кругом враги.

Это мир, от которого никакие твои действия уберечь не могут. И здесь главным следствием является синдром выученной беспомощности: что бы ты ни делал, не поможет ничего. За человеком закрепляется статус бессильной, ни на что не способной жертвы, которой бесполезно предпринимать какие-либо усилия. Для все тех же тиранов и манипуляторов эта идея тоже является благодатной — сама постановка вопроса о том, что жертва может или могла как-то повлиять на то, что с ней происходит, объявляется неправомерной и кощунственной. Ты жертва произвола, и смирись с этим. Ничто не поможет. Ложись и вой. Или мечтай о том, чтобы планета взяла да и заменилась. «Остановите планету, я сойду!». Это мир травмы, мир запечатленного в сознании ощущения абсолютной невозможности сопротивляться. Только лечь, свернуться калачиком и ждать спасителя, которому можно вручить свою жизнь (нередко это - единственное, что удерживает в существовании).

Это две крайности: «справедливый мир» и «безумно-злобный мир». При этом они порождены общим бессилием и страхом перед огромной Вселенной и силами, действующими в ней, только в первом случае прячешься за иллюзию универсальных правил, а во втором — уже опускаешь руки и надеешься просто на милость. Но в обоих случаях миру есть до нас дело, он вмешивается в нашу жизнь, регулируя ее.

Есть третий взгляд на то, как устроен этот мир, и я лично придерживаюсь (и переживаю) именно его. Это концепция равнодушного мира. То есть Вселенной совершенно все равно, есть мы, или нет. Она просто живет по своим законам, перемалывая своими жерновами тех, кому не повезло оказаться на пути. Она не наблюдает за нами — она, может быть, даже и не подозревает о нашем существовании. Если прихлопнет — то совсем не со зла. Просто карты так легли.

В этом мире нет конфеток за хорошее поведение, и нет розг за плохое. Есть просто действия — и их последствия, часть из которых мы можем просчитать, а часть — нет. В этом мире нет вопроса «за что?» или недоуменных вопросов о том, на каком таком основании негодяи умирают в богатстве и в своей постели, а хорошие люди — в нищете и в окопах. Просто одни делали то-то, а другие — то-то (или не делали). Этому миру невозможно ставить условия в стиле «я веду себя хорошо — поэтому вы мне должны...», но и выть от ужаса, ожидая неизбежной кары от злобной и всесильной Вселенной, тоже нет нужды. Очень хорошо передает ощущение от этой Вселенной такой афоризм: «Время проходит» - так говорим мы вследствие неправильно установившегося представления. Время вечно. Проходите вы». Проходим мы, и нет никакой возможности изменить это. Нет возможности манипулировать этим миром через соблюдение правил — чихал он на эти наши правила, на всю цивилизацию человека, время существования которой — миг.

Так что же делать человеку в равнодушной Вселенной? То, что он делал всегда — обживать ее. Мы не можем изменить, перевернуть мир, но можем обратить на себя его внимание. Я не могу заставить других людей полюбить себя. Но могу проявлять себя так, чтобы появилась вероятность того, что меня полюбили. Я не могу вынудить другого человека стать ясным для меня — я могу лишь быть ясным сам, и это даст шанс другому стать ясным для меня. Мы не можем устранить из мира несчастья и беды — может только снижать их вероятность. Мы не можем контролировать этот мир — хорошо бы научиться контролировать себя. Это не так обнадеживает, как в «справедливом мире», но дает шанс, которого нет в мире безумном. Боги и демоны оставили нас в покое, предоставив самим себе. В таком мире я вправе ставить такие вопросы: что я сам могу сделать, чтобы уменьшить вероятность стать жертвой тех или иных явлений этого мира; как я могу воздействовать на мир, чтобы он стал немного безопаснее. «Обвинение жертвы» здесь теряет свою силу, потому что вопросы всегда к тому, кто действует, а не к тому, кто реагирует на воздействие. К тому, кто нападает, а не к тому, кто защищается.

На смену «живи по правилам, и тогда будет все хорошо» и «что бы ты ни делал, все бесполезно, пока не изменится мир» приходит другое, давно известное правило, с одной поправкой: «делай что можешь, и будь что будет». Не в моих силах остановить рак у матери и сына, и вылечить его. Или побороть преступность. Установить мир во всем мире… В моих силах — сделать то малое, на что мы способны в данный момент, и надеяться на то, что результат будет таким, как мы хотим.

- Папа, почему так с ним?
- Просто так бывает, дочка. И неважно, хороший ты или плохой, заслужил или не заслужил. Так бывает…



Если вам понравилась статья, то благодарность можно выразить через перевод любой суммы: это добровольно, анонимно, и является для меня мотиватором для дальнейшего ведения блога.

promo tumbalele february 13, 2013 16:48 237
Buy for 500 tokens
Ощущение душевной близости мужчины и женщины может быть настолько непереносимым, что мужчина и женщина начнут заниматься сексом, чтобы избежать переживания близости . Такой вот парадокс. Секс стал настолько обыденным делом, а для мужчин — чуть ли не обязательным — что проще…

Comments

( 217 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
izol_da
Sep. 29th, 2015 02:10 pm (UTC)
спасибо! мне кажется, это важный этап - перестать ждать плюшек и наказаний от Вселенной

Илья, а рассуждения о том, что любые неприятности и травматичные события несут в ценные уроки, что несчастья даются не просто так и все эти "если где-то закрывается дверь, то где-то открывается окно" - это ведь из той же серии?
tumbalele
Sep. 29th, 2015 02:21 pm (UTC)
Ну да, утешалки о справедливом мире. В мире равнодушной Вселенной говорят несколько иначе: могу ли я в результате приключившейся хрени чему-то научиться?
(no subject) - izol_da - Sep. 29th, 2015 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - los6st - Sep. 29th, 2015 02:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - izol_da - Sep. 29th, 2015 02:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - los6st - Sep. 29th, 2015 02:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marina_nif - Sep. 29th, 2015 03:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - izol_da - Sep. 29th, 2015 03:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marina_nif - Sep. 30th, 2015 12:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - izol_da - Sep. 30th, 2015 07:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - livelight - Sep. 29th, 2015 02:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Sep. 29th, 2015 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ethel_h - Sep. 29th, 2015 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - izol_da - Sep. 29th, 2015 03:53 pm (UTC) - Expand
los6st
Sep. 29th, 2015 02:20 pm (UTC)
ну собственно, книга Иова потому и входит в состав библии, чтобы человек не впадал в крайность "справедливого мира". да и воздаяние Божие в картине мира должно касаться прежде всего себя. не суди других потому что.

На мой взгляд вы впадаете в третью крайность (сужу по вашему ответу дочке). В извращенную форму релятивизма что ли?
Короче говоря, я бы сказал так:
Человек всегда имеет то, что заслуживает, не важно справедливо это или нет, хороший человек или плохой (как тебе кажется). Все что мы можем: делать то, что можем с тем, что имеем.
tumbalele
Sep. 29th, 2015 02:23 pm (UTC)
"Человек всегда имеет то, что заслуживает"

А это уже "справедливый мир". Десятилетний ребенок как заслуживает свой рак?
(no subject) - los6st - Sep. 29th, 2015 02:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Sep. 29th, 2015 02:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - los6st - Sep. 29th, 2015 02:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tainstostrov - Sep. 29th, 2015 03:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - los6st - Sep. 29th, 2015 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tainstostrov - Sep. 29th, 2015 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - los6st - Sep. 29th, 2015 05:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tainstostrov - Sep. 29th, 2015 07:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - los6st - Sep. 30th, 2015 04:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - tainstostrov - Sep. 30th, 2015 09:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - artreidess - Sep. 29th, 2015 09:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tainstostrov - Sep. 30th, 2015 10:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - livelight - Sep. 29th, 2015 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - los6st - Sep. 29th, 2015 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - livelight - Sep. 29th, 2015 02:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - los6st - Sep. 29th, 2015 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ya_nadegda - Jan. 20th, 2016 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - imya_na_a - Sep. 30th, 2015 08:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - cherry_merry - Sep. 29th, 2015 03:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - los6st - Sep. 29th, 2015 03:50 pm (UTC) - Expand
kv_85c
Sep. 29th, 2015 02:58 pm (UTC)
А "причинный" мир чем плох? Случайности же тоже чем-то вызываются, и "так бывает" - это просто попытка уклониться от познания:)
tumbalele
Sep. 29th, 2015 09:08 pm (UTC)
Мир "причинный" и мир "справедливый" - это совсем разные категории. А "так бывает" - признание того, что у произошедшего нет специальной цели или умысла.
marina_nif
Sep. 29th, 2015 03:13 pm (UTC)
О! Спасибо за эту тему, она очень интересная!
Впервые я задумалась о том, почему все так несправедливо, когда была подростком, меня это страшно мучило. Тогда я решила, что карма- наиболее разумное объяснение. Чуть позже я пришла к выводу: в общем-то нет никакой разницы верить во что-то или нет. По любым религиям и мировоззрениям главное - хорошо прожить эту жизнь.

Еще намного позже ( и теперь) я думаю, что многие вещи происходят просто так. Так выпало. И остается только делать то, что в силах человека, чтобы улучшить ситуацию.

На то, чтобы прийти к этой мысли, на меня повлияла одна преподавательница по маркетинговым исследованиям (это важно, потому что она учила находить причинно-следственные связи). Так вот, она однажды сказала, что во-первых в жизни нет справедливости, но к ней надо стремиться, во-вторых - что никогда нельзя узнать 100% достоверно есть ли связь между двумя явлениями. И это говорит математика.

Люди любят находить связи там, где их нет. До сих пор.

Стихийные бедствия - это Земля наказывает человечество. Широко распостраненное мнение. Но одно из самых чудовищных проявлений этого "защитного инстинкта" - мода объяснять тяжелые болезни прошлыми поступками вплоть до мыслепреступления. Есть такие люди. Им скажешь "у меня болит горло", а в ответ получишь "это ты что-то не можешь сказать". И все со знанием дела и мистицизмом в голосе. Никто не спорит, что есть психосоматика, но не по каждому же поводу... А особенная гадость - говорить подобные вещи тяжело больным людям.

Мне очень жаль, что с людьми случаются несчастья и я верю и надеюсь, что будут такие времена, когда мы научимся лечить сложные болезни. Иногда что-то происходит просто так - эта мысль успокаивает

Edited at 2015-09-29 03:21 pm (UTC)
tumbalele
Sep. 29th, 2015 09:13 pm (UTC)
"Иногда что-то происходит просто так - эта мысль успокаивает"

Да, она снимает токсическое чувство вины и идею о том, что ты центр Вселенной, вокруг которого все вертится.
ethel_h
Sep. 29th, 2015 03:25 pm (UTC)
Спасибо, созвучно.
Нет никакого высшего смысла в том, что с нами происходит. В том, что обрушивается. И единственное, что мы можем - это вырастить или создать свой собственный. Получается не всегда, но если получается, то это и делает человеком, а не щепкой в потоке.
general_dreamer
Sep. 29th, 2015 03:28 pm (UTC)
Хороший текст, во многом совпадает с моими размышлениями на эту тему.
Добавлю тезисно:

1) наличие вселенской справедливости автоматически предполагает наличие Бога, как учитывающего и воздающего субъекта.
Никакой всеобщей справедливости без Бога быть не может, нельзя сказать, что "в религиозной картине мира за справедливость отвечает Бог"
Нет Бога - нет справедливости.

2) Вера в справедливость не является милой сказочкой, вроде веры в добрых гномов. Эта вера есть мощный источник психологического разрушения человека, неврозов и суицида во многих случаях.
Если справедливость есть, а человек ее на своей судьбе не ощущает, то ему кажется что он изгой, урод, потому что у всех остальных все (как бы) со справедливостью в порядке.
Я думаю, что может быть неосознанная вера в справедливость есть причина номер один для привнесенных ( не генетических) психологических и психических расстройств.

3) Вера в справедливость есть результат воспитания на самых ранних его этапах, когда человек вообще не в состоянии анализировать ситуацию. На торжестве справедливости построены все детские сказки, начиная с самых простейших. Вообще исследовал ли кто-нибудь, какие вредоносные идеи привносятся в подсознание человека первым уровнем искусства, с которым сталкивается человек - со сказками, пословицами и т.д.

4) Если задуматься, вера в справедливость глубоко унизительна для человека. Суть этой веры в том, что при "правильном" поведении он получит все желаемое. Чем это отличается от цирковой дрессировки и вряд ли хитрые номера дрессированных животных можно объяснить развитием их духовности и интеллекта. Таким образом, справедливость в обычном понимании есть не более чем морковка, которая заставляет последнего козла двигаться в нужном направлении.

5) В процессе жизни, желаем мы этого или нет, но мы стараемся покарать неправедного и поддержать слабого и порядочного. Таким образом, вокруг каждого из нас возникает поле локальной справедливости ( в нашем личном понимании). Никакой другой справедливости, кроме творимой нами, в мире нет.

6) Для Homo Sapiens достаточно осознавать себя человеком и необходимость жить по давно установленных общим принципам, чтобы быть внутренне удовлетворенным. Как там у Канта сказано "Только две вещи в мире наполняют мою душу священным трепетом - звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас"


Edited at 2015-09-29 03:31 pm (UTC)
los6st
Sep. 29th, 2015 05:18 pm (UTC)
в религиозной картине мира Бог не обязан отвечать за справедливость.
Это если мы предполагаем наличие справедливости в мире, то за нее должен отвечать Бог. Ну или нечто наделенное его свойствами.

Так что совсем точно тезис должен звучать, как: "В картине справедливого мира у религиозного человека за справедливость отвечает Бог".
(no subject) - general_dreamer - Sep. 29th, 2015 06:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tainstostrov - Sep. 29th, 2015 07:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Vladimir Bychkov - Sep. 29th, 2015 11:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tainstostrov - Sep. 30th, 2015 10:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - los6st - Sep. 30th, 2015 04:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Sep. 30th, 2015 04:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - los6st - Sep. 30th, 2015 05:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Sep. 30th, 2015 08:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - los6st - Sep. 30th, 2015 09:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - magnus_ff - Oct. 1st, 2015 10:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - magnus_ff - Oct. 1st, 2015 10:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Oct. 1st, 2015 11:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - magnus_ff - Oct. 1st, 2015 11:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Oct. 1st, 2015 11:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - magnus_ff - Oct. 1st, 2015 11:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Oct. 1st, 2015 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - magnus_ff - Oct. 1st, 2015 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Oct. 1st, 2015 01:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - magnus_ff - Oct. 1st, 2015 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Oct. 1st, 2015 01:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - magnus_ff - Oct. 1st, 2015 02:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Oct. 1st, 2015 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - magnus_ff - Oct. 1st, 2015 03:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - magnus_ff - Oct. 1st, 2015 03:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - magnus_ff - Oct. 1st, 2015 03:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - magnus_ff - Oct. 1st, 2015 12:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Sep. 29th, 2015 09:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Vladimir Bychkov - Sep. 29th, 2015 11:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Sep. 30th, 2015 12:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - Vladimir Bychkov - Sep. 30th, 2015 12:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Sep. 30th, 2015 12:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - los6st - Sep. 30th, 2015 04:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - clinique_happy_ - Sep. 30th, 2015 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - livelight - Sep. 30th, 2015 08:44 pm (UTC) - Expand
otvezde
Sep. 29th, 2015 03:35 pm (UTC)
нет добра и зла, нет справедливости, нет отдельных (отделённых) людей ; есть всегда и везде, есть любовь или её нет, есть человечество, есть животный мир, растительный - всё это неразрывно и едино. И всё что есть (существует) - фрактально. Когда у человека открываются глаза на это, он перестаёт задаваться такими вопросами.
otvezde
Sep. 29th, 2015 03:37 pm (UTC)
и да, если что - это не я придумала ))))
tri_oktavy
Sep. 29th, 2015 03:47 pm (UTC)
Спасибо, это абсолютное браво!
aspasiaroma
Sep. 29th, 2015 03:56 pm (UTC)
В моих силах — сделать то малое, на что мы способны в данный момент, и надеяться на то, что результат будет таким, как мы хотим.

Цитата

Это так. Все что мы можем.
Отвечать за себя.
cbx550f
Sep. 29th, 2015 04:09 pm (UTC)
какое отношение "обвинение жертвы" имеет к иллюзиям о справедливом мире? оно может быть обоснованным, а может быть необоснованным. тема изнасилования в качестве примера - вечный повод для горячих споров, лучше даже не начинать. а вот если кто-то отморозил уши, отправишись в -30 гулять без шапки, думаете тут замешаны философские воззрения о вселенской справедливости? обвинение - социальный инструмент, когда применяется правильно, идет на пользу некоторому количеству людей, лицезревших пример и последствия
tumbalele
Sep. 29th, 2015 09:15 pm (UTC)
Я думаю, вы путаете причичнно-следственную связь и понятие справедливости. Если кто-то отморозил уши, то он попросту игнорировал те самые "жернова Вселенной", то есть определенные законы физического мира. Справедливость здесь совершенно не при чем.
skarapey
Sep. 29th, 2015 04:10 pm (UTC)
у вселенной нет таких понятий, как справедливость, зло, наказание, награда и так далее..
для нее жизнь и смерть равны, то есть жизнь - это лишь переход из вечности в вечность, и не более того.
вселенная не ставит себе цели убивать людей, у них просто возникают болезни, от которых люди умирают.
но это не горе и не беда, это просто переход на следующий уровень.
ушедшие ТУДА избавляются от страданий и боли, они просто уходят в свой срок.
и тут неуместны такие вопросы, как "за что??" или "почему?"
это всего лишь некий процесс, в который все мы так или иначе вовлекаемся, кто-то раньше, кто-то позже..
и обижаться на то, что это случилось рано, все равно что злиться на дождь, который пошел не вечером, а с утра)
вот только людям это часто непонятно, отсюда и все обиды на судьбу, на бога, на карму и так далее..
rubelina
Sep. 30th, 2015 03:30 pm (UTC)
"для нее жизнь и смерть равны, то есть жизнь - это лишь переход из вечности в вечность, и не более того" -мудро...про смерть мы только и переживаем, а про рождение - почему, как? никто не задает вопросов...

мне рассказали историю про то, как рождается человек, то на его плечи садятся два голубя, белый и черный и они говорят, рассуждают, сколько человек проживет, как умрет, насколько успешен будет и т.д.

ведь многое предопределено, мы можем направлять- выбирать пути, но нас "ведут"и срок наш известен свыше...думаю, что продолжение жизни есть...

а насчет справедливости...мне кажется, нам этого не понять...или не дано понять...мы как дети, которым трудно объяснить про квантовую механику...

я недавно похоронила очень близкого мне человека, раньше эти темы избегала, а теперь очень много думаю и читаю, вот к таким мыслям я пришла...
(no subject) - skarapey - Sep. 30th, 2015 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rubelina - Sep. 30th, 2015 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skarapey - Sep. 30th, 2015 04:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rubelina - Sep. 30th, 2015 04:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skarapey - Sep. 30th, 2015 04:21 pm (UTC) - Expand
vinsenty
Sep. 29th, 2015 04:10 pm (UTC)
Классно так - подменить совершенно нейтральный вопрос "почему" демагогическим "за что" и пуститься в многобуквенные рассуждения об устройстве мира.

В то время как на вопрос "почему" можно пойти искать ответы совсем в другой области, в генетике например. И найти там не только ответ на вопрос "почему так происходит", но и "как это изменить". И соответственно, ответ на незаданный вопрос "как к этому относиться" будет дан в совершенно другом свете, хотя в итоге, как ни парадоксально, может совпасть с вашим предпоследним абзацем.
tumbalele
Sep. 29th, 2015 09:17 pm (UTC)
Классно так - решить, что вы лучше отца знаете, что имел в виду ребенок вопросом "почему так", и пуститься в демонстрацию собственных логических способностей.
zinaida111
Sep. 29th, 2015 04:22 pm (UTC)
>Это попытка объяснить, почему при всеблагом и добром Божестве в мире творится столько несчастий и несправедливостей. Попыток много, и все они полны либо сделок с совестью, лицемерия, либо конечного отказа от ответа на вопрос «за что, Боже?!»

вы выдаете свои умствования за реальность.

Любой грамотный священник вам ответит, что так происходит потому что человек захотел стать подобен богам, сожрал яблоко и познал добро и зло и стал свободен. Человек - свободен, только и всего. Никакой теодицеи нетути.

Edited at 2015-09-29 04:26 pm (UTC)
los6st
Sep. 29th, 2015 05:20 pm (UTC)
Человек изначально был создан свободным. И познание добра и зла - тоже последствия его свободного выбора. Но да, "проблема теодиции" существует только в голове у атеистов, в силу неправильного понимания христианского учения.

Edited at 2015-09-29 05:21 pm (UTC)
(no subject) - tumbalele - Sep. 29th, 2015 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zinaida111 - Sep. 30th, 2015 12:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Sep. 30th, 2015 01:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - zinaida111 - Sep. 30th, 2015 01:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Sep. 30th, 2015 02:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - zinaida111 - Sep. 30th, 2015 01:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Sep. 30th, 2015 02:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - colormouse - Oct. 1st, 2015 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Oct. 1st, 2015 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - los6st - Sep. 30th, 2015 09:07 am (UTC) - Expand
karachee
Sep. 29th, 2015 04:26 pm (UTC)
Спасибо, очень интересное раскрытие темы. На мой взгляд все три позиции равно хороши и равно ущербны. Зависит от того, возводит ли человек одну из позиций в абсолют, делает ли её своей глобальной позицией, которую намерен оставить за собой до конца своих дней какие-бы обстоятельства и аргументы мир не предъявил лично к нему )

Я думаю в каждой жизни бывают события или целая полоса событий, когда верный выбор между "мир справедлив", "мир безумен" и "мир равнодушен" может дать человеку силы для рывка и победы. А неверный - убьет, пускай далеко не мгновенно. Ведь мир достаточно велик, чтобы быть и справедливым, и безумным, и равнодушным одновременно. А человек достаточно мал, чтобы не считать, что он все про этот мир уже понял ;)
tumbalele
Sep. 29th, 2015 09:19 pm (UTC)
В этом есть своя правда. К тому же ни одно мировоззрение не отражает в точности реальность, оно просто помогает человеку существовать в этом мире. Другое дело, что на определенном этапе эти мировоззрения уже начинают тормозить или мешать жить - и вот тогда можно и нужно делать ревизию.
(no subject) - karachee - Sep. 30th, 2015 07:29 pm (UTC) - Expand
e_davidich007
Sep. 29th, 2015 04:36 pm (UTC)
Спасибо за тему, Илья - как-то очень для меня своевременно ваш пост пришёл.
Знаете, лет 10 назад, просматривая Симпсонов, запомнила одно глубокомысленное изречение главного мультяшного героя, Гомера Симпсона: "Жизнь - это куча всякой фигни, которая происходит".
И эта фраза частенько приходит мне на ум...
tumbalele
Sep. 29th, 2015 09:20 pm (UTC)
:)) Если бы Гомер добавил: "... и виноваты в этом вы" - он точно бы придерживался идеи справедливого воздаяния :)
atlasigor
Sep. 29th, 2015 05:05 pm (UTC)
Все во Вселенной справедливо.
Иногда люди накапливают такие децибелы внутренней ненависти.
Что эта ненависть перешкаливает их полностью.
И вот только тогда и возникает рак.
А вы хотите доказать что Вселенские принципы неверны.
Неверно ваше мышление автор.
sabrina_lite
Sep. 29th, 2015 06:27 pm (UTC)
Согласна с вами.
Заповеди, данные человечеству Христом и другими мудрыми учителями появились не на пустом месте. И не из-за прихоти каких-то там идеалистов.
Re: Согласна с вами. - atlasigor - Sep. 29th, 2015 06:32 pm (UTC) - Expand
Re: Согласна с вами. - sabrina_lite - Sep. 29th, 2015 06:41 pm (UTC) - Expand
Re: Согласна с вами. - tumbalele - Sep. 29th, 2015 09:23 pm (UTC) - Expand
Re: Согласна с вами. - sabrina_lite - Sep. 30th, 2015 12:19 pm (UTC) - Expand
Re: Согласна с вами. - tumbalele - Sep. 30th, 2015 12:45 pm (UTC) - Expand
Re: Согласна с вами. - sabrina_lite - Sep. 30th, 2015 01:00 pm (UTC) - Expand
Re: Согласна с вами. - karachee - Sep. 30th, 2015 08:11 pm (UTC) - Expand
Re: Согласна с вами. - sabrina_lite - Sep. 30th, 2015 09:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - livelight - Sep. 30th, 2015 09:39 pm (UTC) - Expand
Re: Согласна с вами. - tumbalele - Oct. 1st, 2015 12:48 am (UTC) - Expand
Re: Согласна с вами. - karachee - Oct. 1st, 2015 09:59 pm (UTC) - Expand
Re: Согласна с вами. - sabrina_lite - Oct. 1st, 2015 10:05 pm (UTC) - Expand
Re: Согласна с вами. - karachee - Oct. 1st, 2015 10:53 pm (UTC) - Expand
Re: Согласна с вами. - tumbalele - Oct. 2nd, 2015 04:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - magnus_ff - Oct. 2nd, 2015 09:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Oct. 2nd, 2015 09:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - magnus_ff - Oct. 2nd, 2015 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - karachee - Oct. 2nd, 2015 02:32 pm (UTC) - Expand
Re: Согласна с вами. - karachee - Oct. 2nd, 2015 02:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Sep. 29th, 2015 09:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - karachee - Sep. 30th, 2015 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - livelight - Sep. 30th, 2015 09:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atlasigor - Oct. 1st, 2015 05:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - megavolt_ex - Oct. 1st, 2015 02:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Oct. 1st, 2015 02:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - megavolt_ex - Oct. 2nd, 2015 07:11 am (UTC) - Expand
sabrina_lite
Sep. 29th, 2015 06:21 pm (UTC)
Я в таких случаях всегда привожу этот отрывок:
"В первый раз с того момента, как Гарри появился в зале, Квиррелл утратил спокойствие. На его лице отразился страх.

— Он здесь ни при чем. — Голос Квиррелла чуть подрагивал. — Просто иногда… иногда мне бывает нелегко выполнять приказы моего господина — ведь он великий волшебник, а я слаб и…

— Вы хотите сказать, что в той комнате он был вместе с вами? — воскликнул Гарри, не веря своим ушам.

— Он всегда со мной, где бы я ни был, — мягко ответил Квиррелл. — Я встретил его, когда путешествовал по миру. Я был молод, глуп и полон нелепых представлений о добре и зле. Лорд Волан-де-Морт показал мне, как сильно я заблуждался. Добра и зла не существует — есть только сила, есть только власть, и есть те, кто слишком слаб, чтобы стремиться к ней… С тех пор я служу ему верой и правдой, хотя, к сожалению, я не раз подводил его. Ему приходилось быть со мной суровым…" (с)

scary_window
Sep. 29th, 2015 06:24 pm (UTC)
Вы умничка, снова и снова, спасибо.
drugaya_doroga
Sep. 29th, 2015 07:34 pm (UTC)
То что первые две концепции пора в топку - это понятно. Третью о "равнодушном" мире позволю себе покритиковать

Мир справедлив в том плане, что в нем есть причинно-следственные связи. Причина всегда порождает следствие, нравится нам это или нет. С другой стороны, мир бесконечно сложен, и на нас могут влиять причинно-следственные законы, о которых мы ещё не знаем, но, как говорится, незнание не освобождает от ответственности. Объяснение "потому что так происходит" ничего не объясняет, дочь такое объяснение не удовлетворит, и ребёнок продолжит задавать вопросы. Предложение "делай что должен и будь что будет" может вызвать крайне отрицательные последствия, так как делать нужно не то, что "должен", а то, что по твоим расчетам принесёт благо тебе и твоему окружению, не нарушив при этом интересы других групп людей. Гитлер тоже делал то что должен, результат мы знаем.

Теперь о нашем влиянии на мир. Пока наше сознание находится на этом уровне, у нас в голове складывается такая картина:
1) влияние внешних сил, которые мы пока не можем контролировать
2)влияние социума. Реальность, которую формируют люди своими действиями
3) результаты поступков самого человека.

Человек на разных этапах развития может ощущать себя либо как объект действия (со мной что-то происходит), либо как субъект действия (я выбрал делать что-то и несу ответственность за результат). Обе позиции неверны, тк первая - это вынужденная беспомощность, а вторая неверна тем, что мы не можем полностью нести ответственность за свои поступки, тк не можем с точностью до 100% предсказать результат в этом бесконечно сложном мире.

Правильная позиция, кмк, такая: чтобы получить результат, который удовлетворит самого субъекта и не нанесёт вред окружающим, субъекту нужно расширять свои знания о мире, чтобы знать и уметь просчитывать как можно больше причинно-следственных связей. Нужно расширять осознанность. Но не в том плане, что нужно уехать в Тибет и медитировать там 50 лет. Напротив, нужно учиться, получать образование, использовать знания из смежных областей. Осознанность - это умение получать как можно больше информации по разнообразным каналам, и умение правильно эту информацию интерпретировать. Только и всего.

Больше осознанности = больше конструктивного влияния на это мир. При низком уровне осознанности субъект может влиять только на себя, и то с трудом (п3), при среднем - на социум, при высоком - на внешний мир (п1). Стоит оговориться, что даже при низком уровне осознанности влияние каждого отдельного человека на мир огромно, вот только результаты этого влияния зачастую неудовлетворительные.
tumbalele
Sep. 29th, 2015 09:28 pm (UTC)
"Мир справедлив в том плане, что в нем есть причинно-следственные связи": дело в том, что справедливость никакого отношения к причинно-следственным связям не имеет. Этические категории неприменимы к физическим законам. Человек совершал убийства и скрылся от правосудия, и жил себе спокойно до самой смерти в глубокой старости. Справедливо? Нет. Но просто он хорошо умел маскироваться. Причинно-следственные связи есть, а справедливости нет (т.к. нет воздаяния).

"делай что должен и будь что будет" - у меня нет такого предложения :)

"субъекту нужно расширять свои знания о мире, чтобы знать и уметь просчитывать как можно больше причинно-следственных связей" - я с вами согласен. Только это никакого отношения к справедливости не имеет :). А "так происходит", сказанное дочери - оно и относится к тому, что "у происшедшего нет никакого злого умысла".
(no subject) - drugaya_doroga - Sep. 30th, 2015 10:38 am (UTC) - Expand
Однако... - sabrina_lite - Sep. 30th, 2015 12:28 pm (UTC) - Expand
Re: Однако... - tumbalele - Sep. 30th, 2015 12:46 pm (UTC) - Expand
Re: Однако... - sabrina_lite - Sep. 30th, 2015 01:14 pm (UTC) - Expand
Re: Однако... - tumbalele - Sep. 30th, 2015 08:40 pm (UTC) - Expand
Re: Однако... - drugaya_doroga - Sep. 30th, 2015 01:03 pm (UTC) - Expand
Re: Однако... - sabrina_lite - Sep. 30th, 2015 01:17 pm (UTC) - Expand
Re: Однако... - drugaya_doroga - Sep. 30th, 2015 02:21 pm (UTC) - Expand
Re: Однако... - sabrina_lite - Sep. 30th, 2015 04:01 pm (UTC) - Expand
magict30p
Sep. 30th, 2015 03:00 am (UTC)
ТОП: 06:00 (московское)
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 4-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
naked_liar
Sep. 30th, 2015 08:58 am (UTC)
Re: ТОП: 06:00 (московское)
Ну вот, опять моя картина мира сломалась :(
Re: ТОП: 06:00 (московское) - tumbalele - Sep. 30th, 2015 10:40 am (UTC) - Expand
naked_liar
Sep. 30th, 2015 09:41 am (UTC)
Ну ок. Есть теория о высших и низших уровнях. Согласно ей, человек занимает некоторое место в цепочке, а правильнее даже, в структуре живых организмов. Соответственно смотря вниз, туда, где берет свое начало эта структура, человек предполагает как организована жизнь, из простых, форм в более сложные. И человек, просто напросто, является одной из этих форм, и что, вероятно, он же и является частью более высших форм. Следовательно, определить законы тех порядков, в которые включен человек, как составная часть - довольно сложно. Например Земля может быть организмом, а мы, как микроорганизмы, обслуживаем ее. Аналогично бактериям, которые не понимают, зачем они обслуживают, скажем, стенки кишечника, но если они перестанут это делать, то вся система развалится, т.к. в этом их предназначение. Также и человек, трудится на благо высших организмов, только вот проблема в том, что он не знает, как это правильно делать. Получается, что есть высшие порядки и законы и если их знать и соблюдать, можно жить счастливо.
forest_alex
Sep. 30th, 2015 11:13 am (UTC)
"- Просто так бывает, дочка. И неважно, хороший ты или плохой, заслужил или не заслужил. Так бывает…"

Может невнимательно читал, но критериев хорошести и заслуженности в "равнодушном" мире не увидел. В принципе у Вас в комментариях проскакивало признание причинно-следственных связей. Но до ответа на вопрос почему Вы либо не дошли, либо сформулировали как в цитате из "политических" соображений.
Выскажу свое мнение, не факт, что правильное... Критерием хорошести/правильности и пр. выступает соблюдение законов природы/программы человека/еще каких-то объективных (известных или неизвестных) закономерностей. В результате получается, что в своих бедах человек виноват сам, и только сам. Возможно, что причиной неизлечимых болезней являются либо мыслительные процессы в голове, либо накопленные ошибки на генетическом уровне.
tumbalele
Sep. 30th, 2015 11:33 am (UTC)
Ну, у вас еще одна версия "справедливого мира". "Во всех бедах виноват сам". Понимаете, человек вообще может быть не при чем и ни в чем не виноват - а беда с ним приключается. Просто статистика - выпало "не то" число, а не потому что он что-то сделал и т.п.

(no subject) - forest_alex - Sep. 30th, 2015 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Sep. 30th, 2015 12:43 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
tumbalele
Sep. 30th, 2015 12:47 pm (UTC)
Вы знаете, как он устроен? И вы поняли, о чем пост?
(Deleted comment)
(no subject) - limeryk - Sep. 30th, 2015 08:30 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - tumbalele - Sep. 30th, 2015 08:42 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - tumbalele - Oct. 1st, 2015 04:52 am (UTC) - Expand
sabrina_lite
Sep. 30th, 2015 01:12 pm (UTC)
Илья, то, что вы написали, не ново.

Такие же рассуждения я встречала у многих писателей и философов. Мир равнодушен, справедливость - всего лишь иллюзия, никто ни от чего не застрахован... Ну и прочее в таком же духе.

Боюсь, что это будет религией нового века. Из-под ног человечества выбьют нравственную основу, высмеяв все то, что не давало людям скатиться до уровня скотов. Нет Высшего Нравственного Закона? Прекрасно, тогда будет Эра Беззакония. Тут тебе и Кастанеда, и Ницше, и сатанизм Кроули в одном флаконе. Большинство комментариев под вашим постом лишь подтверждают мои опасения.

Недаром ваш великий классик сказал устами своего персонажа, что если нет Бога, то позволено всё. И он прав. К сожалению.
tumbalele
Sep. 30th, 2015 08:47 pm (UTC)
Мне непонятна ваша уверенность в том, что люди настолько ужасные существа, что без Высшего Нравственного Закона они не в состоянии опираться на те чувства, которые у них есть и без этого Высшего закона: на любовь, сострадание, радость... Человек намного лучше, чем вы думаете.
(no subject) - sabrina_lite - Sep. 30th, 2015 09:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Oct. 1st, 2015 12:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - sabrina_lite - Oct. 1st, 2015 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Oct. 1st, 2015 11:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - sabrina_lite - Oct. 1st, 2015 12:07 pm (UTC) - Expand
Валерий Косоротов
Sep. 30th, 2015 03:39 pm (UTC)
позволять или не позволять может только совесть...у верующих ее отняли служители культов-что бы ты ни наделал, мы (от имени бога)тебе все простим...а если, например, не будешь убивать во имя бога или правящей верхушки-мы тебя проклянем!...
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 217 comments — Leave a comment )

Profile

сепия
tumbalele
Илья Латыпов

Latest Month

June 2017
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Tags

Powered by LiveJournal.com