?

Log in

Previous Entry | Next Entry

dolgireg.jpgСтрочки из «Отче наш», в не столь отдаленные времена известные практически каждому христианину: «И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим». Слово «долг» и производное от него «должен» теснейшим образом вплетены в нашу жизнь, зачастую сливаясь с такими морально-этическими понятиями, как «справедливость», «обязательства», «ответственность» и даже «благодарность». Мне уже набили оскомину часто слышимые и читаемые «родительский долг», «сыновний/дочерний долг», «долг перед Родиной», «учительский/врачебный/любой другой профессиональный долг», «выполнил свой долг до конца», «мужчины/женщины должны» и, наконец, как реакция на все это: «никто никому ничего не должен». «Долги наши» редко когда прощаются, а уж про них помнят хорошо, и частенько о них могут напоминать. Кто-то даже всю жизнь занимается арифметическими подсчетами, кому он сколько должен (в рублях, в благодарностях, в ответных подарках…), и кто сколько должен ему. Ведущие чувства таких людей: обида, «мне недодали!» или вина, «я недодал!».


Поэтому хочу поразмышлять/помедитировать над этим понятием «долг».  Каково определение долга?  Википедия и другие энциклопедии подсказывают разными словами примерно одно и то же: долг — это обязательство, а также денежные средства или другие активы, которые кредитор передаёт заемщику (дебитору) с условием их возврата в будущем и выплаты вознаграждения.

Иными словами, долг — это, с одной стороны, то, что взято взаймы, а с другой — обязательство перед кем-то. При этом обязательство все равно возникает не на пустом месте, а в ответ на что-то. «Я в долгу перед ним» - я что-то ранее уже получил от этого человека, и поэтому у меня есть обязательство ему это вернуть или возместить чем-то равноценным. «Он мне должен» - я ему что-то дал, и у него есть обязательство мне вернуть или то, что я дал, или нечто, равноценное отданному. Поэтому нередко самым тяжким является долг перед родителями: они дали нам жизнь, а ничего равноценного дети предложить не могут, поэтому этот долг — бессрочен и оплатить его почти невозможно. Можно только выплачивать проценты.

И вот тут, на примере «долга перед родителями»,  у меня заминка. Родители дали нам жизнь, подарили нам жизнь, пожертвовали собой во имя нашей жизни или же одолжили нам жизнь? Совершенно четко чувствую разницу между этими понятиями, которые, однако, нередко смешиваются. Про долг я выше уже сказал: «одолжил» - отдал что-то, что подлежит возврату/компенсации или взял что-то, что обязан вернуть/компенсировать.

Дар — то, что отдается без обязательства возврата ни в каком виде. Единственной компенсацией дара является чувство, которое получаешь в момент дарения.  Это же очень приятно — что-то давать другому и видеть его радость и благодарность, да и себя ощущать хорошим человеком. Если в момент дарения вы не испытываете ничего хорошего, то это уже другая категория, жертвы.

Жертва — в нашем контексте у этого слова есть  такое определение: живое существо или предмет, приносимое в дар божеству во время жертвоприношения. А жертвоприношение  преследует цель установления или укрепления связи личности или общины с богами или другими сверхъестественными существами. Еще одно определение связано с добровольным отказом от чего-либо. Заметьте — не дар, а отказ, то есть жертва связана с ущербом для того, кто жертвует, и в этом принципиальное её отличие и от долга (подразумевающим компенсацию), и от дара (где компенсации нет, кроме переживаний от самого акта дарения). Жертва, получается, нужна или а) для установления прочной связи или б) для поддержки кого-то или  чего-то другого в ущерб себе самому. Одно другому не мешает. Жертвы возникают в условиях дефицита (реального или воображаемого), когда то, что нужно другому, есть только у того, кто жертвует. Тому, кто жертвует, остатется только надежда на то, что тот, кто эту жертву принимает, как-нибудь компенсирует её. А надежда — это чувство, которое является одним из наиболее сильных «связывателей» людей друг с другом. Пока надеюсь — связь никогда не оборву. И, наконец, похоже, что в равноправных отношениях жертв быть не может — жертвуют кому-то, кто важнее, чем ты.

Так вот, возвращаясь к долгам. Долг, получается, возникает только там, где есть четкая и внятная договоренность о компенсациях. Если кто-то вложил в нас свои ожидания, финансы, усилия без нашего на это ведома и согласия на возврат вложений/процентов— договора о долге нет, и мы ничего не брали взаймы. Тогда это либо дар, либо жертва. Кстати,  договоренность о жертве или даре может быть (хотя они и не обязательны для того, кто жертвует или дарит): когда вы оба согласились, что это подарок или это жертва (да, и о жертвах тоже можно договориться, как это ни странно: «да, я понимаю, что тебе это в ущерб, но я это приму, и компенсировать не буду, если не захочу» - звучит жутко, но бывает, и не так уж и редко в отношениях садомазохистического толка).

Тогда возникает вопрос: чем же тогда является рождение ребенка для родителей? Для кого-то жертвой, для кого-то даром (в том числе и для самих себя). А вот долгом это может быть только перед родственниками (новорожденный не договороспособен), и только при наличии договоренности по поводу компенсации. «Мы вам внука/племянника/брата, вы нам…». Тогда это нормальное соглашение, другое дело, что мне лично такая постановка вопроса не нравится.

А долг детей перед родителями? Тоже может быть: когда повзрослевшие дети ставят вопрос именно так: «Ок, родители, мы принимаем позицию, что вы одолжили нам жизнь, и мы должны как-то компенсировать вам этот долг: или полностью подчинить свои жизни вам, или выплачивать оговоренные проценты  в виде денег/службы и так далее, смотря что вам нужно — вплоть до вашей смерти или даже после нее». Звучит цинично, конечно же, и не зря — отношения долга в данном случае возникают там, где нет любви (которая подразумевает дар, заботу). Может быть и ответная жертва — мы что-то постоянно делаем в ущерб себе и в угоду родителям в надежде на компенсацию (чаще всего надежды беспочвенны — божества любят вдыхать дым жертвенных костров, но дожди посылают далеко не так регулярно, как эти костры горят).

А как насчет ситуации, когда кто-то нанес нам ущерб (хотя бы и материальный)? Он же нам что-то должен? К сожалению, это не совсем от нас зависит, а в значительной степени - от того, кто нанес ущерб. Если у него есть своя совесть или у нас есть рычаги давления, позволяющие навязать договор о компенсации (в виде законов, например) — то да, с момента заключения договора (согласия обеих сторон) долг возникает. Если нанесший нам ущерб не считает, что должен что-то компенсировать, и у нас нет способов на него повлиять — увы, долга нет. Есть только «дерьмо случается» и «живем дальше». Попытка оседлать идею справедливости и убиваться ради нее — не лучший вариант. Ну, можно еще мстить, конечно.

В общем, «никто никому не должен» - это позиция людей, которые не способны договариваться и нести ответственность за исполнение договора. Если мы что-то одалживаем другому — то важно иметь четкое представление о том, на какой срок и что вы хотите взамен. Если договорились — все, другой человек вам должен, и это нормально и по-взрослому. То же верно и для ситуации, когда просим в долг мы. Договор может регулироваться разными способами — штрафными санкциями, виной, стыдом, самоуважением (из многих этих компонентов складывается совесть). И быть должным кому-то — нормально и естественно, потому что мы не самодостаточны, и у других бывает то, чего нужно нам.

Чужой долг можно простить — это значит, что мы превращаем долг в дар другому, только при этом условии, на мой взгляд, возможно прощение. Превращение долга в жертву не приведет к прощению — жертва никогда не прощает, она надеется, и если надежды не сбываются — впадает в ярость. Только дар со стороны того, кому должны, отменяет долг.

В подавляющем большинстве случаев никаких сознательных договоренностей у людей нет, а есть только масса неосознанных ожиданий или сделок, которые люди сами с собой заключают. Ну, думая при этом, что заключают с другим, только эти сделки происходят только в сознании одного из участников. Тогда и долгов нет. Есть сплошные подарки и пожертвования — будь то отношения с Родиной, с родителями, детьми, супругами, коллегами и т. п. Родина в лице государственных мужей любит вещать о долге перед ней — но есть ли какой-то внятный договор между государством и людьми в стране, и соблюдается ли он? Если нет — то тут жертвы и подарки. Учителям любят говорить об учительском долге — но что государство или родители учеников вложили в учителей, и какие на этот счет есть договоренности? Снова получаются сплошные жертвы со стороны учителей. Жертва, замаскированная под долг, воспринимается как нечто очень тяжелое и труднопереносимое, а подарок, который маскирует долг, не хочется принимать.

В общем, если хочется ясности и четкости — давайте в долг тем, с кем можно договориться, и берите в долг - четко проговаривая все моменты. Можно дарить, когда есть чего-то в избытке, в крайних случаях иногда приходится жертвовать. Но выдавать свои подарки и жертвы за одолжение — одна из самых популярных манипуляций. Характерный (и реальный) диалог:

- Я ради тебя отложил все свои дела, пошел тебе навстречу, а ты…

- Постой, но я же просто предложил это сделать. Я не требовал этого от тебя!

- Но ты же должен был понять, что я буду вынужден реагировать!

- Да с какой стати ты мои предложения превращаешь в приказы?! Ты же мог отказаться!

Не мог он отказаться — это означало уважение своих интересов, а для людей, воспитанных в жертвовании собой, это очень сложная задача… И остается только пытаться  свою жертву превратить в долг и компенсировать ущерб, нанесенный самому себе, за счет другого. Часто получается.

Кто-то и ко всей жизни относится, как к Жертве во имя чего-то высшего. Кто-то — как к Долгу, проценты за который нужно уплачивать все годы жизни. А мне ближе по душе отношение к жизни как Дару, которым мы вольны распоряжаться так, как хотим. Это же Дар, а значит за факт своей жизни компенсаций никому не требуется. Свободы так больше — и любви.




Если вам понравилась статья, то благодарность можно выразить через перевод любой суммы: это добровольно, анонимно, и является для меня мотиватором для дальнейшего ведения блога.

promo tumbalele february 13, 2013 16:48 237
Buy for 500 tokens
Ощущение душевной близости мужчины и женщины может быть настолько непереносимым, что мужчина и женщина начнут заниматься сексом, чтобы избежать переживания близости . Такой вот парадокс. Секс стал настолько обыденным делом, а для мужчин — чуть ли не обязательным — что проще…

Comments

( 45 comments — Leave a comment )
nimeo
Jun. 7th, 2016 10:38 pm (UTC)

Хороший пост, спасибо вам. Я о похожих вещах тоже размышляла, а у вас так чётко просуммировано.

tumbalele
Jun. 7th, 2016 10:43 pm (UTC)
Спасибо :)
ncuxuamp_pro
Jun. 7th, 2016 10:57 pm (UTC)
спасибо.
xanep
Jun. 8th, 2016 12:22 am (UTC)
Как хорошо, что вы умеете так ясно излагать. Когда активно навешивают долг, так и хочется сказать "Кому я должен - всем прощаю" ))
urjabhi
Jun. 8th, 2016 01:30 am (UTC)
Ребёнка ещё любят называть неблагодарным, если он не хочет "оплачивать долг" родителям. Ведь ему дали Жизнь, ну и что, что без ведома и согласия. Безусловная же польза получилась ребёнку просто по факту. Значит, должен за эту пользу благодарить (делами и словами).

Ну и вообще любят путать. Родители установили ребёнку долг, но при этом любят и заботятся. То есть они в долг дали любовь и заботу? Ну и что это такое вообще получается.

Edited at 2016-06-08 01:35 am (UTC)
Ллиске-Алиса Гавинская
Jun. 8th, 2016 07:11 am (UTC)
Согласна с вашими словами. И еще ужасно, когда вслед родительскому "должен" несется "вот будут у тебя дети - поймешь". Внезапное сакральное знание придет, ага.
Но формулировка "это вы меня родили без моего ведома и согласия" - еще и отличная манипуляция. Когда человек возраста "далеко за тридцать" требует от своих родителей жилья, содержания и обслуживания, на основе того факта, что они его родили. И когда родители говорят, мол все, что должны мы тебе дали, а если хочешь больше - давай договариваться как взрослые самостоятельные люди, от переросшего ребенка начинаются крики и скандалы про долг и ответственность. Грустно =(

nickola_sun
Jun. 8th, 2016 02:30 am (UTC)
Есть такое понятие: "жизненная позиция". Человек на ней стоит и ее обосновывает. Для меня появление детей - это Дар, они сделали и делают мою жизнь интересной. Я соответственно стараюсь сделать их жизнь более интересной. Все "при делах".
Есть ли отношение долженствования в наших отношениях? Нет, хотя определенные обязательства я на себя все-таки возложил, типа финансового обеспечения. Но это безусловные добровольные поЖертвования на благо молодости родных людей :)
"ничего никому не должен" - с одной стороны это манипуляция, с другой стороны защита, а по сути один из вариантов жизненной позиции.
nansy71
Jun. 8th, 2016 03:52 am (UTC)
Речь в Молитве идет не совсем о долге: "...и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим..." — то есть прости нам грехи наши так, как и мы сами прощаем тех, которые нас оскорбили или обидели. Это известное толкование.
В таком ракурсе Ваше эссе выглядит даже убедительнее))) Спасибо!
tumbalele
Jun. 8th, 2016 04:01 am (UTC)
В одном Евангелии говорится о долге, в другом - о грехах ("и прости нам грехи наши..."). Поэтому, я думаю, право на существование имеет и тот, и другой вариант, и даже без дополнительных толкований.
magnus_ff
Jun. 8th, 2016 06:38 am (UTC)
οφειλήματα (офэйлЭмата) - долги. Матфея 6.
phytonet
Jun. 8th, 2016 04:10 am (UTC)
Благодарю за такую четкую структуру в столь скользкой теме!

Хочу прояснить ряд моментов.

Вы пишите:
- "Если в момент дарения вы не испытываете ничего хорошего..." Родить ребенка - это можно условно уложить в понятие "момент". При этом возникает наша ответственность перед ребенком до момента его условной зрелости. И это длится всяко больше десятка лет. Этот период - пока мы в ответе за ребенка - мы получается ему не должны(?), не жертвуем(?), - а дарим(?)... и испытываем весь спектр чувств. (1)
- "Можно дарить, когда есть чего-то в избытке, в крайних случаях иногда приходится жертвовать." Ой как часто бывают эти крайние случаи, - а вслед за ними - и манипуляции. То есть, если родитель не находится в состоянии изобилия - он приносит жертву? Он может получать радость от общения с ребенком, любовь ребенка, и все прелести родительства, но получать не на основании договоренности с ребенком, а так же - в дар. Тогда это обмен? (2)
Вот здесь (1) и (2) мне как-то неясно.

И еще (может быть, из этой же категории, может быть - другое): относительно известной фразы "Ты в ответе за тех, кого приручил". Что происходит, когда мы "заводим" животное? Опять же - нет договоренностей, есть обмен: человек в обмен на безусловную любовь животного, удовлетворение собственной потребности заботиться, быть нужным и т.д. - "заводит" животное. При этом - жертвует чем-то. (3)

Такое жертвоприношение(?) (2) и (3) - рождает очень прочную привязанность?

А что происходит, когда семья - реально многодетная (или животных много)? Что происходит в категориях жертва/привязанность, изобилие/дарение? Много любви и взаимообмена, меньше жертвы, меньше привязанности, меньше ответственности?

Благодарю за размышления. Хорошего путешествия!
tumbalele
Jun. 8th, 2016 04:31 am (UTC)
Спасибо за вопросы, они позволяют под другим углом зрения посмотреть на текст.

Думаю, что точнее было бы написать не про "момент дарения", а про сам факт дарения (процесс рождения - дело болезненное) и про отношение к нему. "Да, это было трудно - но ты вернешь свой долг, когда вырастешь", "да, это было ужасно, но я надеюсь, что когда-нибудь ты отблагодаришь меня..." или "да, это было больно и трудно, но я счастлива, что ты родился...".

Ответственность за ребенка не проходит ни по одной из категорий (дар, долг, жертва) - это то, что сразу приходит с рождением малыша. Дар, долг и жертва - это, на мой взгляд, помимо прочего, и наше отношение к этой ответственности: мы за тебя сейчас отвечаем, заботимся, а ты... То есть наша ответственность может быть и даром - то есть мы беспокоимся о тебе, заботимся о тебе потому, что любим, а не потому, что вынуждены. От самой ответственности за то, что мы делаем с ребенком, не отвертеться никак - это факт объективной реальности, а не субъективной.

Что касается дарения и жертвы. Ключевым различием здесь для меня является не факт изобилия/истощения, а преобладающие эмоции, которые мы чувствуем, когда что-либо для другого делаем. Если это радость, удовлетворение, счастье, восторг, нежность, умиление и т.п. - это дар, если же страдаем и чувствуем себя только вынужденными ("опять из-за него/нее...") - то это жертва.

С животными договоренности быть не может в принципе - они, как и маленькие дети, недоговороспособны. Так что по отношению к животным это правило ("мы в ответе за тех, кого приручили") верно. При этом у нас часто бывает внутренняя договоренность с самими собой - мы принимаем на себя перед собой же обязательства заботиться об этом животном. И, повторюсь - жертва возникает не тогда, когда мы что-то отдаем, а когда страдаем от того, что что-то отдаем, лишаем себя чего-то очень важного - и надеемся на то, что нам что-то потом перепадет. Когда радость от отдачи превышает неудобства - это дар.

Во многодетных семьях часто происходит перераспределение обязанностей и ответственности. Если все висит только на родителях (или даже на одном родителе) - все может дрейфовать к жертвованию. Если старшие подключаются к заботе о младших, но при этом не теряют статуса детей и любовь родителей - то в этих отношениях больше места для дарения, и меньше - для жертв. Если же старшим детям вменяют в долг заботиться о младших, никак это не компенсируя собственной заботой о старших - то это по факту не долг (он всегда платежом красен :)), а жертва, которую родители требуют от старших.

Надеюсь, понятно порассуждал :)



phytonet
Jun. 8th, 2016 06:27 am (UTC)
О, да - понятно. Теперь складывается пазл! Пошла наблюдать )))
Благодарю!
heilig88
Jun. 8th, 2016 05:51 am (UTC)
Спасибо! Еще несколько кусочков паззла встали на свои места.
paul310
Jun. 8th, 2016 06:53 am (UTC)
Спасибо большое! Про очень важное для меня текст.
rusa_nova
Jun. 8th, 2016 06:54 am (UTC)
ОЩУЩЕНИЕ
Что-то смущает в вашем тексте, пока не могу понять что именно...
natalya_luch
Jun. 8th, 2016 07:25 am (UTC)
Долг перед собой.
Есть ещё долг перед собой: это личная ответственность за принятые решения и их последствия. Признание себя как человека мыслящего, обязывает делать каждый день то, что является личной целью/предназначением, делать то, что придаёт смысл жизни. Это тоже долг, и он пожалуй стоит на первом месте.
(Deleted comment)
poprygush
Jun. 8th, 2016 07:41 am (UTC)
Спасибо, отличный текст
Иван Савельев
Jun. 8th, 2016 08:24 am (UTC)
Вы либерал.
larisa_lo
Jun. 8th, 2016 10:44 am (UTC)
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает :-)
Спасибо, Илья!
Особенно за вопрос насчёт жизни ребенка - она подарена или дана в долг?
И размышления о разнице между жертвой и даром и неравенство сторон в жертве.
paxmet_far_away
Jun. 8th, 2016 11:34 am (UTC)
Илья, мне очень нравятся тексты, в которых Вы описываете своё ощущение того или иного понятия. Очень живо и искренне получается, легко сравнить со своим ощущением (так же и тексты, где описываете, как ощущаете то или иное чувство). Интересное такое "общение" с автором получается при чтении :)
megavolt_ex
Jun. 8th, 2016 11:35 am (UTC)
Про родителей мне нравиться идея про то что свой долг родителям мы отдаём детям. Т.е. передача долга в связке -> деды -> дети -> внуки -> идёт только в одном направлении. А взаимодействие со старыми родителями это уже не из долга а из тех отношений которые сложились.
singularis
Jun. 8th, 2016 12:08 pm (UTC)
У меня позиция "никто никому не должен" возникла как реакция когда я понасмотрелась как это бывает - когда кто-то кому-то "должен" как это бредово. Я имею в виду манипуляции на чувстве долга. Страшная штука. По сути рабство.
hanush_jr
Jun. 8th, 2016 04:18 pm (UTC)
"Это же очень приятно — что-то давать другому и видеть его радость и благодарность, да и себя ощущать хорошим человеком."
Да, да , да!! :) Хотя, о последнем ("...хорошим человеком") никогда не думала. И еще вот это нравится.
"В общем, «никто никому не должен» - это позиция людей, которые не способны договариваться и нести ответственность за исполнение договора."
Приятно читать твои размышления, всё четко настолько, что диву даешься.
Интересно, что когда появилось слово "жертва" - меня неприятно резануло, что, как я понимаю, говорит о знакомстве с темой. :)
Спасибо, Илья!

Edited at 2016-06-08 04:20 pm (UTC)
alles__andre
Jun. 9th, 2016 10:05 am (UTC)
О! Супружеский долг ещё забыли :)
dragon_dick
Jun. 9th, 2016 11:32 am (UTC)
Мне удобно представлять людей как набор личностей, а не как одну. Живет некая дама. У нее внутри взрослая ответственная серьезная Даша и маленькая веселая беззаботная Маша. Даша от имени дамы ввязывается во взрослые отношения: рабочие, семейные, денежные. А потом приходит Маша, и ей не то что наплевать на все обязанности дамы, а и слов-то таких не известно. Она ребенок, она привыкла, что ее слова не принимают всерьез, что в руках у нее не бывает ничего по-настоящему жизненно важного, и что ее не слушают даже особо. Маша берет и нарушает все обязательства Даши.

Даму спрашивают: вы что, уважаемая, как же обязательства-то?

А дама ничего не может ответить. Потому что Даша хочет одного, а Маша совсем другого. Даша — ипотеку, а Маша — купаться в море. Даша — подтянуть английский, а Маша — смотреть мультики.

И порядок смены этих субличностей большинство людей не то что не контролирует – оно не осознает, что вообще у них субличности-то есть. Большинство себя (ну, если их спросить, кто такие «они» и какое у них «я») представляют в виде Даши. А существование Маши игнорируют. У них жизнь в режиме — пообещал-не сделал-стыдно-делает. А есть те, кто дают себе карт-бланш на существование в ипостаси Маши. Они очень любят рассуждать про никто-никому-ничего-не-должен и про максимум либерализма; существование воли отрицают, любую дисциплину расценивают как насилие, роль общества в своей жизни не признают и почитают это за свое особое достоинство.

Такие живут в режиме пообещал-не сделал-гордится своей свободой.

Исключения редки, по моим наблюдениям. Так что на людей полагаться в принципе бессмысленно. Они всегда ненадежны, и тем более ненадежны, чем надежнее себя считают. Человек может обещать что угодно, но в следующую минуту это уже совсем другой человек.
ann_cryptin
Jun. 9th, 2016 02:44 pm (UTC)
Хочется добавить (отчасти это продублирует, наверное, приведенный вами в конце диалог) - что брать в долг надо тоже у тех, с кем можно договориться, у тех, кто имеет более-менее здоровые границы: умеет требовать, брать и просить, умеет проговаривать вслух какие-то порой не очень принятые у нас вещи, - а не у тех, кто это делает (берет нужное ему) почти исключительно через манипуляции.
Хорошего, прозрачного договора с ними, наверное, почти не может быть (исключение - если заключающий с ними договор имеет упомянутые здоровые границы, знает и умеет отстоять свои права, не находится в уязвимом состоянии; иначе очень непросто, застреваешь в этих манипуляциях, ощущая их правомерными).

P.S. не могу обойти это место в статье:
"А долг детей перед родителями? Тоже может быть: когда повзрослевшие дети ставят вопрос именно так: «Ок, родители, мы принимаем позицию, что вы одолжили нам жизнь, и мы должны как-то компенсировать вам этот долг: или полностью подчинить свои жизни вам..."
- предложение "подчиним вам полностью наши жизни" кажется мне очень неразумным и неравноценным - даже жертве - родителей; разве что в основе этого предложения тоже манипуляция? Или договор "...а вы [родители] нам - ..."

Edited at 2016-06-09 02:55 pm (UTC)
irenex
Jun. 9th, 2016 06:39 pm (UTC)
Я можно как юрист? )) В правовом смысле синоним долга в том значении, в каком он используется в статье, - обязательство. Обязательство - это обязанность лица передать имущество или совершить определенные действия в пользу другого лица. Обязательство возникает не только из договора, но и из закона, а также из нарушения (деликта). Так вот относительно родительского долга и долга детей перед родителями, они вполне определены и закреплены статьями Семейного кодекса, последний ст. 87, если не ошибаюсь: трудоспособные дети обязаны содержать и заботиться о своих нетрудоспособных родителях. Не исполняешь, судья, исполняя свое обязательство вершить правосудие в соответствии с законом, принудит несознательного гражданина содержать родителей вне зависимости от их договоренностей и от того, насколько хорошо родители исполняли свои обязательства по отношению к детям... И даже не обязательно по иску родителей (бывает такое).
Для меня, например, обязательства перед детьми, перед родителями - тот императив, содержание и природу которого не хочется даже раскрывать. Вот он есть и все, безотносительно семейного кодекса и того, ждали родители ответной заботы или нет. На определенных этапах исполнение этих обязательств сопряжено с жертвами, но в конечном итоге это... чувство, что ты сделала все правильно... наверное, это можно отнести к дару, такой подарок самой себе ))

Edited at 2016-06-10 09:26 am (UTC)
disgustarbeiter
Jun. 9th, 2016 09:10 pm (UTC)
Илья, а как ты относишься к чувству долга как к источнику энергии? Это часто показывается и в книгах, и в фильмах, да и в быту кажется иногда, что чувство долга держит человека. А что еще делать, если любви нет?..

Edited at 2016-06-09 09:11 pm (UTC)
brokkolly
Jun. 11th, 2016 11:13 am (UTC)
Ужас какой, я выбрала бы, чтобы меня не рожали, если речь изначально шла о жертвовании жизни (если б на момент рождения обладала сознанием того человека, каким являюсь сейчас, лол; и если б меня спрашивали, конечно).
Подозреваю, что это кажется мне ужасным именно потому, что у меня есть т.н. совесть.

Впервые подумала о том, для некоторых родителей, которые просят внуков у своих детей, это может быть неким способом психологической компенсации. Родители пожертвовали, а дети не спешат им возвращать эту жертву, но если бы дети пожертвовали жизнь кому-то другому, то появилось бы оправдание тому, что дети не возвращают жертву родителям.
neurosurg
Jun. 13th, 2016 09:36 am (UTC)
изложение настолько хорошо, что даже не поднимается рука указывать на небольшие неточности, но таки 2 цента:

"жертва никогда не прощает, она надеется, и если надежды не сбываются — впадает в ярость" -- ярость, как мажорная форма реакции на провал ожидания нуждается в условии, что индивидуум находится в достаточно высокой точке своего психостатуса или в фазе роста/наращивания психостатуса. В противном случае это будет минорная форма (огорчение, упадничество, даже депрессия, etc).

и, наконец, обе формы реакции на провал ожидания имеет смысл обсуждать лишь при условии, что индивидуум имел commitment к данному ожиданию (что в общем-то не обязательно явно позиционировать с статье ибо это вполне хорошо подразумевается в контексте)

Великолепная работа. Браво.

katyant_design
Jun. 13th, 2016 10:04 am (UTC)
Но то, что Вы написали, картинка из какого-то идеального мира, а реальность непредсказуема и очень изменчива.
Каким образом можно у себя все время поддерживать "правильные" чувства - "я тебе дарю жизнь и никогда ничем не попрекну" например к детям. В позицию требующего благодарности родителя и вообще несчастного человека ( откуда все попреки), попадают не по своему желанию. Никто не хочет быть скверным родителем. Жизнь поворачивается так, иллюзии рушатся, планы не реализуются, семьи разваливаются и просто напросто не выходит быть идеальным.
Всем так текст понравился, поскольку все подумали "ну уж я не буду таким как моя мама или папа". Ага, посмотрим на них через 30 лет. Мама и папа тоже были молоды, полны иллюзий и счастливы.

Edited at 2016-06-13 10:05 am (UTC)
tumbalele
Jun. 13th, 2016 12:43 pm (UTC)
Я не знаю, где вы увидели идею про "всегда поддерживать "правильные чувства". В тексте этого нет.
nikotorix
Jun. 30th, 2016 02:45 pm (UTC)
«И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим» - кстати, вот в эти строки очень глубокий смысл вложен. Об относительности наших представлений о том, что весь мир нам доооолжен.

Как только захочется со всех проценты сдирать, посмотри в Небо и вспомни, что и ты - должник. Если честен с собой, сразу добрее к другим станешь, вспомнив о собственном несовершестве.

И не для того вовсе, чтобы себя долбить попусту. Просто во избежание взгляда на мир обиженными глазками.
isvg
Jul. 4th, 2016 07:14 am (UTC)
Про молитву.
Про долги. На мой взгляд, Вы немного забываете от Том, кто дал эту молитву. Это изложение закона такого же, как и, например, закон Всемирного тяготения. И тот и другой - условия существования творения. Такая "оферта", так ск. Если хочешь быть прощён, научись прощать. Не хочешь - как хочешь.) Но как у Вас - проще, легче, не спорю.

Edited at 2016-07-04 07:26 am (UTC)
tumbalele
Jul. 4th, 2016 07:49 am (UTC)
В Бога я не верю, поэтому отношусь к молитвам как продукту разума людей прошлых веков
isvg
Jul. 4th, 2016 08:05 am (UTC)
А-а, понял.
Тогда, исходя из этого, Ваша позиция мне понятна.
kellylynch
Jul. 7th, 2016 06:45 pm (UTC)
>А мне ближе по душе отношение к жизни как Дару, которым мы вольны распоряжаться так, как хотим.

для, например, религиозных людей такое неприемлемо.
В их понятии жизнь построена на служении; даже с большой буквы - Служении.

Недаром очень популярным в религиозной литературе является сюжет не о том что Индивид выбирает ("свободным и компетентным выбором") некое занятие, а Бог "назначает" Индивида (не спрашивая его согласия, не обговаривая никаких условий - да и как торговаться об условиях с самим Богом!) на это занятие.

..........
И сказал Моисей Господу: о, Господи! человек я не речистый, и таков был и вчера и третьего дня, и когда Ты начал говорить с рабом Твоим: я тяжело говорю и косноязычен.

11Господь сказал [Моисею]: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь [Бог]? 12итак пойди, и Я буду при устах твоих и научу тебя, что тебе говорить.

13[Моисей] сказал: Господи! пошли другого, кого можешь послать.

14И возгорелся гнев Господень на Моисея, и Он сказал: разве нет у тебя Аарона брата, Левитянина? Я знаю, что он может говорить [вместо тебя], и вот, он выйдет навстречу тебе, и, увидев тебя, возрадуется в сердце своем; 15ты будешь ему говорить и влагать слова [Мои] в уста его, а Я буду при устах твоих и при устах его и буду учить вас, что вам делать; 16и будет говорить он вместо тебя к народу; итак он будет твоими устами, а ты будешь ему вместо Бога; 17и жезл сей [который был обращен в змея] возьми в руку твою: им ты будешь творить знамения.
....................
nikotorix
Jul. 8th, 2016 11:02 am (UTC)
"для, например, религиозных людей такое неприемлемо" - а зачем обобщать религиозных людей в одну кучу, причем неверно? Не проще ли их самих спросить? Могут очень удивить ответом. Потому что в христианстве, например, жизнь и понимается как Божий Дар.

Что касается Писания - есть еще, например: "милости хочу, а не жертвы".

И: "Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною". Как раз о том, что тебе можно все - но полезно ли? Если не дурак и себе не враг, то некоторые вещи сам пробовать не будешь.

Как раз описанный Вами пример с Моисеем - это исключение из правила. Там совсем другой уровень уже, чем у большинства индивидов, - и возможностей, и ответственности.



Edited at 2016-07-08 11:03 am (UTC)
Сергей Рейдер
Aug. 4th, 2016 11:16 am (UTC)
Если относиться к жизни как к дару - будет странным искать в ней смысл. Ведь смысл - это то, ради чего живешь. Т.е. ради чего жертвуешь остальным. Или на что работаешь - чему отдаешь отдаешь долг.

В предельном понимании - относиться к жизни как к дару может только равный Богу?
tumbalele
Aug. 4th, 2016 11:21 am (UTC)
По мне, так у смысла гораздо более прозаическое определение. Смысл - это связь между ценностями человека и его деятельностью. Соответственно, смыслов много, он не один-единственный. Поэтому чем-то жертвовать ради смысла - странно. Жертва приобретает смысл только тогда, когда человек реализует при ее помощи какую-либо свою ценность.
(Deleted comment)
alexanderdikiy
Sep. 20th, 2016 08:52 am (UTC)
Проблема родительского долга возможно только в пост-христианском мире, когда христианское мировоззрение используется без опоры на христианские догмы.
У христиан родительский долг перед Богом Отцом, который создает душу и передает ее родителям для того, что бы они ее подготовили к райским блаженствам. Логично, из этого возникает долг ребенка, т.к. родители вынуждены нести в течении многих лет материальные затраты на исполнение этого долга.
А Христос сказал: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку – домашние его."
А в такой ситуации, конечно, долг выполнять сложно.
Мне, например, ближе восточная идея реинкарнации, но, только в собственных детей. Тогда, человек относится к своим детям, как к самому себе в будущем.
cheery_lady
Nov. 24th, 2016 04:14 am (UTC)
"Мы вам ребенка, а вы нам..." - невозможно, т.к. ребенок - человек, это субъект, а не объект, его нельзя выменять - только если это не рабство.
( 45 comments — Leave a comment )

Profile

сепия
tumbalele
Илья Латыпов

Latest Month

June 2017
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Tags

Powered by LiveJournal.com