?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Осторожно: упрощение!

Мне несколько раз за последний месяц кидали ссылку на статью Е.Беляковой «Осторожно, психолог!» и спрашивали, что я по этому поводу думаю. Плюс я сам находил ссылки на эту статью в интернете.

Сразу скажу: статья мне не нравится, и это при том, что с основными положениями ее  я согласен. Какие тезисы, по существу, можно выделить в этом тексте?

1. Психологическое  образование ориентировано на научное познание, а не на практическую работу, и в силу этого – не готовит профессионалов в области помощи людям.

2. Из-за неадекватности психологического образования многие психологи не в состоянии распознать начальные стадии психических заболеваний, и пытаются работать с такими людьми, когда нужна срочная психиатрическая помощь. Другой аспект – психологи не учитывают органические факторы различных психологических и психических расстройств.

3. В психологической практике присутствует множество случайных людей, даже не имеющих специального образования, единственная цель которых – заработать побольше денег, а не оказать помощь.

4. Только психиатры обладают достаточной компетенцией для помощи людям, или, по крайней мере, психологи, получившие серьезную подготовку по психиатрии.

С тремя первыми пунктами согласен, затронута большая проблема. По поводу психологического образования я уже высказывался. А вот четвертый пункт я принимаю с оговоркой: если убрать это «только», которое сквозной темой проходит через весь текст.  Обращусь к словам Виктора Кагана, доктора медицинских наук, психиатра и врача-психотерапевта, специалиста по проблемам детского аутизма, психологии пола и др. областям теории и практики психологии и психотерапии. Объясняя, почему он, психиатр, выступает как сторонник немедицинской психотерапии, Виктор Каган описывает два случая из своей практической работы, и заключает: «У пациента с тяжелыми психическими нарушениями и у здорового В.И. была одна и та же проблема, порожденная подавляющими отцами, чья любовь выражалась способом, который ребенок воспринимает как отвергание и унижение. В обоих случаях я не делал ровным счетом ничего из того, чему меня учили как психиатра, - в первом случае от растерянности, во втором уже совершенно осознанно. А то, что я делал, было психологической практикой – немедицинской психотерапией, в центре которой – не болезни, а человек с его переживаниями – сам творец и своих проблем, и их преодоления» [Искусство жить: человек в зеркале психотерапии. М., 2010. С.8]

Что именно не нравится?

В статье наблюдается тотальное упрощение существующего положения дел, и четкая поляризация: «психологи плохие, психиатры хорошие и ведают Истину». Логика «или-или» вместо логики «и-и». Смешивается поп-психология, представленная в книжках, во многих телевизионных передачах, популярными тренингами, и реальная психологическая деятельность многих психологов, не получивших изначального психиатрического образования, но добирающих опыт и навыки в долгосрочных образовательных программах. Сбрасываются в одну кучу психологи, занятые в разных сферах деятельности: тренинговая деятельность, коучинг, психокоррекционная работа с детьми и т.д… Игнорируется то простое обстоятельство, что психиатр может точно так же наносить вред, как и психолог. Игнорируются сложности и проблемы, существующие в современной психиатрии.

Пример упрощения: «На ранних этапах болезни большинство годами ходили по психологическим консультациям, курсам, группам, тренингам. Их учили «радоваться жизни» и как «избавиться от излишних страхов и тревог». Болезнь, между тем, прогрессировала. И никто из ведущих группы или консультирующих психологов не увидел, что у человека душевное заболевание».  Так все-таки: ходили к психологам-консультантам? На тренинги? На группы «личностного роста» (что бы под этим не подразумевалось). На немедикаментозную психотерапию? Это один момент. Второй: возможно ли то обстоятельство, что клиенту рекомендовали обратиться к психиатру, но он не пошел. Именно потому, что «к психиатру». И потом получается, что «он ходил к психологам, но оказался у психиатра. Виноваты психологи». Примитивная причинно-следственная связь, установленная ложно. У меня лично была ситуация, когда я, после первой же встречи, прямым текстом сказал одному человеку с признаками биполярного аффективного расстройства (F31 по МКБ) идти в психиатрическую клинику, дал адрес и даже телефон. Он не пошел, потом, спустя некоторое время, его в клинику доставили родственники. Зато теперь можно пополнить список «обращался к психологу, не помог, довел до обострения». Нельзя в таких ситуациях рубить сплеча, огульно все сваливать на психологов с позиции «я имею на это право».

Знания по психиатрии нужны. Помнить о том, что человек – не бестелесное «духовное существо», а имеет еще и биологическую природу – необходимо. Постоянно повышать квалификацию, получать личную индивидуальную терапию и супервизию – тоже необходимо. Причем это в равной степени относится как к психологам, так и к психиатрам. Зачем вбивать клин в той ситуации, когда психологи и психиатры могут и должны быть естественными союзниками?

Почему нельзя поставить вопрос так: психолог + психиатр? Без романтизма психологов («все проблемы решаемы психологически») и цинизма психиатров («все проблемы решаем диагнозами да таблетками»)? Не противостояние двух лагерей (которое на самом деле есть в российском пространстве, связанном с психологической помощью), а сотрудничество? Что мешает психологу проконсультироваться по поводу наблюдаемых особенностей поведения у психиатра, с которым налажен хороший контакт, а психиатру отправить к психологу пациента в состоянии ремиссии для психологической поддержки? Трудности нахождения общего языка у психологов и психиатров – отдельная и сложная тема, я ее здесь не смогу развернуть. Но уж точно нет желания рубить сплеча, вставать под чьи-либо знамена и идти в крестовый поход во имя… Во имя чего?

promo tumbalele february 13, 2013 16:48 237
Buy for 500 tokens
Ощущение душевной близости мужчины и женщины может быть настолько непереносимым, что мужчина и женщина начнут заниматься сексом, чтобы избежать переживания близости . Такой вот парадокс. Секс стал настолько обыденным делом, а для мужчин — чуть ли не обязательным — что проще…

Comments

( 38 comments — Leave a comment )
anna_muradova
Dec. 22nd, 2012 11:18 am (UTC)
Я читала эту статью и считаю, что несмотря на явные упрощения и обощения, она в целом очень полезна. Полезна именно тем, что поднимает проблему, которая для непрофессионала не такая уж очевидная.
У меня долгое рвемя перед глазами был очень печальный пример. Один приятель с высшим техническим образованием и огромным самомнением вдруг стал давтаь психологические консультации по всем вопросам. Он не имел не то, чтобы медицинского или психологического образования, он о самом процессе психологичесокго консультирования имел смутное представление .но раз психологи без медиционсокго боразования могут - чем я жухе? Вот такая была логика. И он консультировал. И брал за это деньги. Я не знаю, насоклько он мог вообще помочь людям в принципе здоровым, но залудившимся в собственной жизни. Я задала ему только один вопрос: что он будщте делтаь, если к нему придет на консультацию психически больной человек? Как он, не имея никаких знаний ни в области психологии, ни в области медицины, отличит здорового человека он больного? И не боится ли он своими доморощенными консультациями принести кому-то вред? И вот что он мне ответил:

- А знаешь ли ты, Анечка, - таким вот менторским тоном свысока, - что психолог ВООБЩЕ НЕ НЕСЕТ НИКАКОЙ ОТВЕСТВЕННОСТИ за клиента? За весь процесс работы клиент отвечает сам! Так что если кому-то мои консультации не помгают, я не при чем. Видишь, как хитро устроена психология?

Наверное, просто где-то услышал на каких-то околопсихологических тусовках фразу типа "за свои зименения в жизни клиент отвечает сам" и вот так по-своему её преломил. И в том числе для того, чтобы предостеречь от таких гонре-консультантов ИМХО и была написана эта статья.
А насчте того что, противопоставление психолого ви психиатров -не самая лучшая идеЯя, я согласна.
tumbalele
Dec. 22nd, 2012 11:32 am (UTC)
Анна, я выступаю против того, чтобы сильно упрощать действительно сложные вопросы. Т.к. читаю комментарии после статьи - там бодрящий поток ненависти, злости, стыда, злорадства и так далее. Что мешает в спокойном тоне озвучить проблему, без огульного записывания психологов во враги рода человеческого, противопоставления их психиатрам и так далее? Мы же очень чувствительны к форме, а не к содержанию, и если по форме статья - "ату их!" - то многие люди так и воспримут ее, не уловив содержания.

А ваш пример затрагивает еще одну проблему: лицензирования деятельности психологов (практически не затронутую в исходной статье). Ну, и вопросы у меня возникают к людям, которые вообще не интересовались тем, кто перед ними находится... Если у нас настолько доверчивые люди, то даже введение лицензии не поможет - ее просто никто спрашивать не будет...
anna_muradova
Dec. 22nd, 2012 12:00 pm (UTC)
Да, согласна с этим: "Мы же очень чувствительны к форме, а не к содержанию, и если по форме статья - "ату их!" - то многие люди так и воспримут ее, не уловив содержания. "
К сожалению, логический посыл воспринимается слабее эмоционального.
А насчет доверчивости... если есть люди ,которые к колдунам и гадалкам ходят...
siticat
Jan. 16th, 2013 10:24 am (UTC)
К сожалению, Белякова тоже не берёт ответсвтенности за своих "пациентов" - говорит только слова "Быстрее, точнее, это не норма!". Ещё ответственность за появление на ВСЕХ занятиях возлагается на ... "пациентов". Групповая ответственность.
А пишет она намного лучше, чем говорит.
Нестор Ивановский
Aug. 10th, 2013 12:02 am (UTC)
"за свои зименения в жизни клиент отвечает сам"

вы знаете, даже если практикующий сам так не считает, для многих это удобный способ открещиваться от отсутствия результатов или вреда который получил клиент.
anna_muradova
Aug. 10th, 2013 07:01 am (UTC)
Здесь все ИМХО упирается в добросовестность и компетентность психолога. И наверняка есть те, кто не готов признать собственный неуспех и поэтому спихивает ответственность на клиента. Сама не сталкивалась с такой ситуацией, но вполне могу ее себе представить.
С другой стороны, ведь действительно может быть и такое: человек пришел к психологу или психотерапевту, но оказался не готов к тому, чтобы работать над собой, увидеть свои слабые стороны, пересмотреть свою жизнь. И начинается саботаж, нежелание прислушиваться к словам психолога, разговоры из серии "все психологи шарлатаны, деньги плачу и никакого толку". То есть клиент сам ничего не делает, а вся ответственность за неуспех скинута на психолога.
А в идеале это должна быть совместная работа и ответственность у обеих сторон имеется.
malexej
Dec. 22nd, 2012 07:37 pm (UTC)
В статье "Осторожно, психолог!" есть такие слова "Авто-слесарь, окончив ПТУ, не только знает, где в машине мотор, где карбюратор и т.д., но еще и умеет это наладить."

Как человек с отличием окончивший престижный технический ВУЗ, скажу, после института очень мало знаем. Часть преподавателей говорили, что учат нас самым последним достижениям науки и техники. Более честные, что мы хотя бы книги понимать научились. Став инженером, из практики скажу, нет ни преподавателей, и ни каких книг, излагающих материал на достаточном уровне. В книгах примитив и детский лепет, устаревший на 10-15 лет. Инженерами становятся всего лишь 5% отучившихся в институте, а какой процент у врачей?

Это я к чему, к тому, что все зависит от конкретного человека, его таланта, способностей, труда и желания быть полезным людям. А то что мы после учебы очень мало еще знаем, это ни о чем большем и не говорит, и никак не дискредитирует саму профессию.
felis_lybrica
Dec. 23rd, 2012 09:43 am (UTC)
Категоричная статья, после третьего абзаца можно даже не читать.
lhfrjy76
Dec. 24th, 2012 01:09 am (UTC)
Теперь я вижу все в новом свете (с)
Я читала эту (и другие) статью на ее сайте несколько лет назад. Тогда она мне показалась адекватной, хотя и местами резковатой дамой. Сейчас, благодаря вашей ссылке, попала в ее жж. Прочла несколько текстов по тэгу упомянутой вами статьи. Ну что сказать...
Даже если не обращать внимания на грубейшие пунктуационные ошибки (а я таки почти граммар наци, не буду прятать шило в мешке, гг), картина неутешительна: не сильно умная - но безусловно образованная, это разные вещи, - зато изрядно экзальтированная (это ее постоянное "Высшие Эмоции, Инфанты" и т.п. с заглавных букв) и оторванная от реальности особа. Учитывая, что перед чтением жж Беляковой я прочла интервью в Слоне с Татьяной Толстой - "портрет на фоне" особенно ярок. У Татьяны Никитичны, конечно, как обычно куча фантастических (вплоть до завиральности) гипотез, версий и предположений - но ума, здравомыслия и "владения фактурой" (т.е. знания реальности) в достатке.
А, заметьте, профессия, происхождение и род занятий предполагают как бэ обратное соотношение: первая изо дня в день "в полях с народом" общается, вторая по Америкам раскатывает. По возрасту они тоже примерно в одной весовой категории. В общем, "эх, ребята, все не так, все не так, как надо" (с) ))
PS. Вообще, у нее достаточно поверхностная трактовка многих проблем. Если не сказать примитивная (местами именно так и выглядит, откровенно говоря). И это на мой, не отягощенный пси-образованием взгляд. Интересно, как это все выглядит с точки зрения опытного пси-профи...

Edited at 2012-12-24 12:05 pm (UTC)
tumbalele
Dec. 29th, 2012 09:10 pm (UTC)
Re: Теперь я вижу все в новом свете (с)
Во многом согласен, но в данном случае мне не хочется переходить на ее личность - хотя бы потому, что она это делает постоянно.
lhfrjy76
Dec. 29th, 2012 09:34 pm (UTC)
Re: Теперь я вижу все в новом свете (с)
Так я и не призываю переходить на личности))) и вообще мой пассаж про "взгляд со стороны" был обращен больше не к вам, а к кому-то постороннему......Видимо, потому что вы свой личный взгляд озвучили. )
ЗЫ. А вот перейти на личность ни вам, ни мне не удастся. Как минимум потому, что "личность" - это понятие намного более широкое, чем "профессионал". Я, в общем-то, о ее/Беляковоой/ личности ни словом не заикалась. Что она за человек - я не в курсе. В жж она озвучивает исключительно свои воззрения как профи. Только об этой стороне я и сужу, и именно об этом и хотела бы знать. Что она за жена/мать/друг/нужной вписать - мне без разницы. В этом амплуа она мне не нужна ни разу (сорри, если кому-то это высказывание покажется грубым/жестким)
tumbalele
Dec. 30th, 2012 07:22 am (UTC)
Re: Теперь я вижу все в новом свете (с)
Меня там забанили со словами "Лысенко комментирует Вавилова? Нонсенс!". Так что выводы делайте сами :))
teplorod
Jan. 1st, 2013 10:28 am (UTC)
Re: Теперь я вижу все в новом свете (с)
Коллега, спасибо за взвешенную точку зрения и разбор статьи.
И да, я там тоже забанен.

С новым годом!
teplorod
Jan. 1st, 2013 10:29 am (UTC)
Коллега, спасибо за взвешенную точку зрения и разбор статьи.
И да, я там тоже забанен.

С новым годом!
siticat
Jan. 13th, 2013 03:27 am (UTC)
Было дело, записалась к ней в группу после разрыва с близким человеком. Как проникла к ней: созвонилась со Светланой, бывшей её "правой рукой", меня приняли на "установочные" занятия. Подоспела к последнему установочному - пятому после четырёх прошедших. Приехав из Приэльбрусья, ещё не зализав душевные раны, пошла на Нижнюю Масловку в Дом ветеранов. Состояние - полусонное (по-хорошему, спать хотелось, остальное побоку), но, вроде бы, обещала людям.
Впечатление - толпа потерянных тётушек с кризисом "зачем жить?" или чем-то похожим. Пыталась налаживать систему взаимопомощи -менялись баночками гуаши, чтобы побыстрее нарисовать "цветочек" с помощью пластикового одноразового ножика.
Комментарии, что с помощью такой техники легче всего нарисовать определённые цветы с определённым изгибом лепестков, для неё оказались чем-то вроде повода послать к психиатру, да не любому, а к контретно заточенному под АСТ. Через три недели с комментарием "попьёте таблеточки" - не "надо уточнить диагноз" и, возможно, потребуется ещё и медикаментозная терапия , а именно "таблеточки" ("мои дорогие пиявочки!"), что сразу насторжило.
Техника работы Беляковой: "Быстрее! Точнее! Это не норма!" и диагноз "шизофренический диатез", которым стадает 60% населения Земли, но которого в МКБ нет (привет, Снежевский!).
Диагноз был поставлен ещё троим без личной встречи по телефонному звонку, а опровергнут другими работающими психиатрами -не специально заточенными под АСТ.
После этого случая позвонила женщине -соседке, ведущей детскую группу по арт-терапии. Её реакция: "А тебе это нафига! У тебя с эмоциями всё ОК". И её данные по опыту работу, что таким методом отсекаются непоходящие клиенты, чтобы не мешали остальным работать по методике.
Ещё - Белякова не психиатр, ни дня им не работала. Не врач. О побочных действиях лекарств и о том, что выписывать лекарства без учета аллергии и проч. благоразумно умалчивается. Ответственность на спец. психиатре, а Беляковой -лавры.

Кроме этого, впечатления от её работы на Форуме В. Леви.

Edited at 2013-01-13 12:23 pm (UTC)
maria_gorynceva
Jan. 14th, 2013 12:33 am (UTC)
Спасибо за отсылку к форуму Леви.

Мама дорогая, что же там творится на тех группах? При всей харизматичности личности Е.П., такие методы (например, поставление диагнозов по телефону - ну почти по юзерпику) меня привело в шок.
tumbalele
Jan. 14th, 2013 12:50 am (UTC)
Для меня достаточной оказалась ее радостная реакция на "компромат", вываленный на меня "моими" сектантами не-к-ночи-будь-упомянутыми, в ее блоге.

Edited at 2013-01-14 12:51 am (UTC)
siticat
Jan. 14th, 2013 04:48 am (UTC)
Илья, можно ссылку? Для меня Белякова с её "методикой" уже давно персона нон грата,но любопытно.

На её форуме (у неё своя страничка в Интернете, где она жалуется, что вложенными в страничку услилиями со специально подобранным оформлением не восторгаются) тема была: "Поможем методике!". С моим знанием русского языка помочь можно кому-то, а не чему-то. Помочь чему-то абстрактному (не разработчику, не патенттовладельцу), а методике - или неадекват (шизофрения), или, скорее, разводилово.
tumbalele
Jan. 14th, 2013 11:08 am (UTC)
http://slovo-v-zashitu.livejournal.com/4266.html
среди скрин-шотов есть
siticat
Jan. 14th, 2013 12:50 pm (UTC)
Спасибо!

Ещё, но это уже моя версия: Беляковой нужно защитить диссертацию, а фактов недостаточно. И идёт подбор группы под эту задачу. Неподходящих отсеивают. Жёстко - вы психически больны, значит, "как тягаться вам со мною!". Здесь - ссылка на её сайт
http://www.a-s-t.ru/

И ещё: психологи от психиатрии: Владимир Леви, Леонид Дымент (уже покойный, увы) получили медицинское образование и работали врачами-психиатрами не один год. Клинический психолог из МГУ - это нечто "теоретическое".

Edited at 2013-01-14 01:01 pm (UTC)
maria_gorynceva
Jan. 14th, 2013 01:59 pm (UTC)
Да, я видела. Ещё и маму вашу зачем-то притянула... Чем бы там на самом деле ни занималась ваша мама, вы и она - не единое целое, вы отдельные взрослые личности. Ну и оценивать вашу деятельность надо отдельно от маминой.

Но боже мой, как бурлановцы в том треде мгновенно набежали! Слушайте, Илья, они что, мониторят вас денно и нощно? Да это же просто страсть!

...Я вам в личку моё сердечное спасибо написала.

tumbalele
Jan. 15th, 2013 10:34 am (UTC)
Мониторят меня действительно денно и нощно. Как написал мне один копирайтер, исповедующий религию "деньги не пахнут": "Насколько я помню речь шла о массовом коментировании типа "ты не прав" у вас в ЖЖ". Потом они перешли на "ты не прав" по всему ЖЖ :))
radix50
Nov. 27th, 2013 04:24 am (UTC)
А кому вы так досадили так, кроме анально орентированых, что за вами такая охота или достаточно быть популярным в ЖЖ, или противоположная точка зрения вообще не имеет право быть среди сапиенсов ?
tumbalele
Nov. 27th, 2013 05:11 am (UTC)
Это старое обсуждение (январь 2013), в них как раз речь идет про анально-ориентированных
maria_gorynceva
Jan. 15th, 2013 05:55 am (UTC)
Кстати: я правильно понимаю, что у Евгении Петровны нет медицинского образования? Об этом пишут на форуме Леви.
А здесь - http://www.b17.ru/tera/ - написано "врач". Как так?
tumbalele
Jan. 15th, 2013 10:29 am (UTC)
Не знаю...
siticat
Jan. 16th, 2013 07:55 am (UTC)
Знакома лично с Еленой Спиркиной (директор Института Психоанализа в Москве), окончившей МГУ. Занималась реабилитацией жертв Норд Оста. Тоже клинический психолог - образование аналогичное. Медиком себя не считает.
maria_gorynceva
Jan. 17th, 2013 06:21 am (UTC)
Да я знаю, что клинический психолог - не психиатр. Просто интересно, кто написал на сайте "врач". И почему Е.П. так страстно обрушивается на коллег одного с ней типа образования.
sdingo
Nov. 26th, 2013 01:43 pm (UTC)
Потому что, коллеги - непрофессионалы, пациенты - ленивы и не всегда достойны ее внимания и т.д. По мнению Е.П. что-то чувствовать и понимать способна лишь одна одна во всем мире. Другим она такого шанса не дает, всё равно не получится и всё сделают не так. Похоже, что Е.П. живет в собственном придуманном мире, где есть прекрасная она и непонятные другие. И бессмысленно разрушать ее иллюзии. Просто я бы держалась от нее подальше.
maria_gorynceva
Dec. 4th, 2013 07:03 pm (UTC)
На форуме Леви клиенты, у которых оказалась сильная рефлексия и высокий порог критичности, говорят примерно это же, что вы сказали.
seraph_almighty
Nov. 26th, 2013 03:11 pm (UTC)
Спасибо! Читаю вас давно и с удовольствием, ваш трезвый взгляд на многие вопросы позволяет хотя-бы не выпадать окончательно из области.
mirta_li
Nov. 27th, 2013 10:53 am (UTC)
согласна с вами
gelena_s
Nov. 26th, 2013 06:57 pm (UTC)
Спасибо за четкость разбора! Что делать ,я получала второе психологическое в лохматые девяностые, кусками из за болезни ребенка! Недобранное потом шлифовала специализациями. Но сейчас просто взяла и работаю в связке с психиатром. Да и то- пару раз не смогла уговорить человека вовремя обратиться к ней. Забрали одну из них с работы с реактивным психозом! И опять вроде как довели тренингами по переговорам до психушки. А то, что эта звезда перед этим два раза отстояла в очереди , чтоб пройти под поясом богородицы, так это лучше не упоминать. Табу.
tumbalele
Nov. 26th, 2013 06:59 pm (UTC)
Ну, тут у вас всякие тонкости, шуры-муры... Наш человек рубит сплеча: вы во всем виноваты, вы довели человека до пояса Богородицы! Потому что если не психологи - то кто виноват?! :))
gelena_s
Nov. 26th, 2013 07:13 pm (UTC)
Ну да, как к личной ответственности обратишься- так сразу и виноват! А пояс - он молчит!
mirta_li
Nov. 27th, 2013 10:52 am (UTC)
считаю , что психологи нужны и обязательно,
другое дело, что как и в других областях проф. деятельности
есть разные специалисты-хорошие и плохие,
и еще согласна с тем , что люди у нас плохо интересуются проф. квалификацией психолога и сами попадают в ловушку
insomnia25
Nov. 28th, 2013 01:00 pm (UTC)
Я сама пару лет назад наткнулась на эту статью, но тогда от испытанных ощущений не смогла словами выразить своего отношения.
Теперь же я понимаю, что меня смутило. Я не могу с уважением относиться к мнению человека, который высказывает такие однобокие, категоричные умозаключения. Это непрофессионально. Тут дело даже не в личной обиде "за профессию". Но разве можно всерьез воспринимать мнение человека, который, как по учебнику делает генерализованные иррациональные выводы? Разве профессионал не должен придерживаться более широких взглядов? Для меня такие люди, как красная тряпка: что религиозные фанатики, что нацисты, что вот такие борцы за чистоту профессии. Я не вижу никакой разницы между госпожой Беляковой, госпожой Мизулиной и прочими господами с туннельным видением жизни.
tumbalele
Nov. 28th, 2013 01:03 pm (UTC)
Спасибо, что поделились своим видением.
Увы, но туннельное видение жизни очень популярно - так проще. И более взвешенные позиции, на мой взгляд, всегда будут проигрывать крикам "ату его!"
( 38 comments — Leave a comment )

Profile

сепия
tumbalele
Илья Латыпов

Latest Month

June 2017
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Tags

Powered by LiveJournal.com